Самоедский мир

Форум породы самоед (самоедская собака)
Текущее время: 22 ноя 2017, 03:19

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:46 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Преимущества дрессуры с кликером, в чем основное отличие от традиционных школ, например того же Фишера ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поясните пожалуйста
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:50 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 сен 2005, 21:34
Сообщения: 2918
Откуда: Москва
Fil писал(а):
Преимущества дрессуры с кликером, в чем основное отличие от традиционных школ, например того же Фишера ?

Ответ здесь :wink: http://alyaska.ckc.ru/prior.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:53 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Трудно объяснить про преимущества.

Во-первых, скорость, с какой собака всё схватывает.
Во-вторых, то, насколько ей это "западает в память" (говорят, что то, до чего собака "додумается" сама, остается в ее памяти до конца жизни).
В-третьих, поскольку это абсолютно позитивная тренировка - она нравится собакам, очень нравится, и способствует успеху в дрессировке труднодрессируемых пород. Медленных собак она делает быстрыми (я имею в виду исполнение команд).

Самые трудные собачьи работы (например, собака, живущая с человеком-инвалидом, собаки, идущие бомбы и пр) - в основном, преподаются собакам обучаются с помощью кликера.

Что мне нравится в кликер-дресировке, так это то, что собаку не надо трогать (полно собак, которых невозможно дрессировать из-за того, что они не позволяют до себя дотрагиваться), то, что надо продумывать занятия (вот где можно применить все свои творческие наклонности). И так далее.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поясните пожалуйста
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:54 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Nick писал(а):
Fil писал(а):
Преимущества дрессуры с кликером, в чем основное отличие от традиционных школ, например того же Фишера ?

Ответ здесь :wink: http://alyaska.ckc.ru/prior1.php


по ссылке пусто


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:55 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Отличие от классической дрессировки? Главное отличие в том, что сначала собаку обучают действию, а потом уже дают этому действию "имя" (команду, жест - другими словами сигнал, которым потом будет запускаться нужное нам действие).

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:58 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Трудно объяснить про преимущества.

Во-первых, скорость, с какой собака всё схватывает.
Во-вторых, то, насколько ей это "западает в память" (говорят, что то, до чего собака "додумается" сама, остается в ее памяти до конца жизни).
В-третьих, поскольку это абсолютно позитивная тренировка - она нравится собакам, очень нравится, и способствует успеху в дрессировке труднодрессируемых пород. Медленных собак она делает быстрыми (я имею в виду исполнение команд).

Самые трудные собачьи работы (например, собака, живущая с человеком-инвалидом, собаки, идущие бомбы и пр) - в основном, преподаются собакам обучаются с помощью кликера.

Что мне нравится в кликер-дресировке, так это то, что собаку не надо трогать (полно собак, которых невозможно дрессировать из-за того, что они не позволяют до себя дотрагиваться), то, что надо продумывать занятия (вот где можно применить все свои творческие наклонности). И так далее.


Света вы хотите сказать что методика Фишера не подраземевает перечисленные вами преимущества ?
Очень странно :wink:
С моей точки зрения, этот еще один метод дрессировки, по сути не отличающийся от традиционных методик, спорить в профессионалом у меня нет желания,отсюда и мой вопрос, обьяснить преимущества конкретной методики перед другой конкретной методикой, вы пока не ответили на мой вопрос, или не знакомы с работами Фишера ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поясните пожалуйста
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 00:59 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2005, 01:22
Сообщения: 2361
Откуда: Москва
Fil писал(а):
по ссылке пусто
Исправила


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:00 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Отличие от классической дрессировки? Главное отличие в том, что сначала собаку обучают действию, а потом уже дают этому действию "ммя" (команду, жест - другими словами сигнал, которым потом будет запускаться нужное нам действие).


можно поподробнее ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:01 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Вы имеете в виду Джона Фишера? Если его, то где же тут классика? Джон Фишер как раз использует приемы "мягкой" дрессировки, опуская кликанье. Если я ошибаюсь, поправьте меня.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поясните пожалуйста
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:01 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Alyaska писал(а):
Fil писал(а):
по ссылке пусто
Исправила


спасибо, конечно, но эту книгу я с удовольствием прочел, и основной аргумент там "я делаю так", который конечно заслуживает самого пристального внимания :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:03 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Вы имеете в виду Джона Фишера? Если его, то где же тут классика? Джон Фишер как раз использует приемы "мягкой" дрессировки, опуская кликанье. Если я ошибаюсь, поправьте меня.


не ошибаетесь, но сейчас его "мягкая" дрессировка во всем мире является уже классическим образцом дрессуры, есть конечно более жесткие школы, но мы на сайте самоедов и о них не говорим :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:09 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Fil писал(а):
не ошибаетесь, но сейчас его "мягкая" дрессировка во всем мире является уже классическим образцом дрессуры, есть конечно более жесткие школы, но мы на сайте самоедов и о них не говорим :lol:


Да, иначе меня бы здесь не было.

То, что делает Фишер, это очень хорошо. Если бы все стали жить по его книгам, в мире стало бы гораздо более меньше насилия. Фишер очень хорош именно на бытовом уровне (я нисколько не хочу принизить этот самый бытовой уровень, не поймите меня превратно. Я считаю, что 100-процентно хорошая собака в жизни гораздо лучше, чем хорошая в ринге, но сумасшедшая во всех остальных местах). Просто если вам необходимо научить собаку открывать дверь (помощь инвалидам) или бежать в "квадрат" (элемент на соревнованиях по обидиенс), или заходить правильно в слалом (аджилити) то у вас уйдет сто лет до того, как собака поймет чего именно от нее хотят. Кликер же обеспечивает очень точную маркировку того, что нам надо.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:12 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Fil писал(а):
Sveta писал(а):
Отличие от классической дрессировки? Главное отличие в том, что сначала собаку обучают действию, а потом уже дают этому действию "ммя" (команду, жест - другими словами сигнал, которым потом будет запускаться нужное нам действие).


можно поподробнее ?


Обязательно. Но давайте завтра, спать очень хочется. :oops:

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 01:20 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Fil писал(а):
не ошибаетесь, но сейчас его "мягкая" дрессировка во всем мире является уже классическим образцом дрессуры, есть конечно более жесткие школы, но мы на сайте самоедов и о них не говорим :lol:


Да, иначе меня бы здесь не было.

То, что делает Фишер, это очень хорошо. Если бы все стали жить по его книгам, в мире стало бы гораздо более меньше насилия. Фишер очень хорош именно на бытовом уровне (я нисколько не хочу принизить этот самый бытовой уровень, не поймите меня превратно. Я считаю, что 100-процентно хорошая собака в жизни гораздо лучше, чем хорошая в ринге, но сумасшедшая во всех остальных местах). Просто если вам необходимо научить собаку открывать дверь (помощь инвалидам) или бежать в "квадрат" (элемент на соревнованиях по обидиенс), или заходить правильно в слалом (аджилити) то у вас уйдет сто лет до того, как собака поймет чего именно от нее хотят. Кликер же обеспечивает очень точную маркировку того, что нам надо.


вы знаете я даже скажу вам больше, Фишер имеет в своей методике и такие элементы которые позволят дрессировать описанные вами очень сложные элементы и без кликера :wink:
а также по его методике работают многие школы подготовки собак для слепых например в англии, использование кликера как акцента, я только приветствую, но мне кажется нельзя зацикливаться, только на одном методе, существует много методик и в зависимости от темперамента и характера собаки их необходимо подбирать, и где-то даже компилировать
у нас например девочка-самоед потрясающе активна и подвижна, сильна и вынослива, отлично понимает жесты и все команды с полуслова, думаем насчет подготовки ее по аджилити, с ней будет легко и просто применяя кликер или нет, а вот с другой нашей собакой Греем такой номер не пройдет, он подвижен и силен, но быстро устает, он внимателен, но долго удерживать внимание не может, мы стараемся эти моменты сейчас исправить, но даже без эксперта ямогу сказать чтоаджилити не для него
все очень строго индивидуально
говорить об одном методе, не говорить о других, с моей точки зрения не очень корректно
имхо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 12:09 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Вы когда-нибудь пользовались кликером? Поделись, пожалуйста, как вы это делали.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 12:12 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Предлагаю администраторам форума выделить дрессировку по Фишеру в отдельную тему, которую мог бы вести Fil. Думаю, людям было бы интересно, особенно тем, у которых нет возможности приобретсти кликер, а "насиловать" собаку не хочется.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 12:15 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 сен 2005, 21:34
Сообщения: 2918
Откуда: Москва
Вы имеете ввиду отдельный форум в экспертах?
Ничего против не имею. Если у Фила есть желание - легко!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 16:03 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Предлагаю администраторам форума выделить дрессировку по Фишеру в отдельную тему, которую мог бы вести Fil. Думаю, людям было бы интересно, особенно тем, у которых нет возможности приобретсти кликер, а "насиловать" собаку не хочется.


спасибо за предложение но я данном вопросе далеко не эксперт, а так "любитель", звание эксперта надо зарабатывать трудом, вот этим я сейчас и занимаюсь ...
может быть лет через 10 ? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 16:11 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Вы когда-нибудь пользовались кликером? Поделись, пожалуйста, как вы это делали.


давайте с начала
вот мой взгляд на кликер
"Кликер тренинг - способ обучения . С его помощью можно лучше, и легче, чем механикой, разучивать новое. Для большинства дуэтов "собака-хенжлер", не для всех разумеется. Кроме того, можно сразу заниматься с маленьким щенком. Можно обучать дикое животное через прутья клетки. Эффективен для работы на расстоянии, когда механика трудноприменима.
Механика чаще всего (но не всегда!) нужна на следующем этапе: при отработке безотказности, работе в присутствии очень сильных отвлечений.
Это абсолютно разные этапы подготовки собаки, и не нужно противопоставлять одно другому."

а кликер конечно использовал, основной алгоритм "щелчок-еда"
За правильно выполненный этап команды( а учить с кликером лучше поэтапно, насколько я понимаю?) вы щёлкаете кликером- поощряете. Потом- за правильно выполненую команду
Кроме вышесказанного, связывать "щелчок/еда" нужно ДО попытки чему-то учить. Т.е. сначала выработать классический "павловский" рефлекс на клик - обычно на это уходит дня три. А уже потом пытаться с помощью клика обучать. С собачкой, уже обученной контрастным методом, КТ в десять раз менее эффективен. Очень трудно инициативы от собачки добиться.
как в данном случае поступать ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 00:33 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Fil писал(а):
С собачкой, уже обученной контрастным методом, КТ в десять раз менее эффективен. Очень трудно инициативы от собачки добиться. как в данном случае поступать ?


Не отступать и не сдаваться. :P

Начать всё с нуля, как будто она не знает ни одной команды. При необходимости сменить команды.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:42 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Не отступать и не сдаваться. :P

Начать всё с нуля, как будто она не знает ни одной команды. При необходимости сменить команды.


команды сменили, есть результат, но все равно тяжело :D
все остальное не откомментируете ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 18:56 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Fil писал(а):
все остальное не откомментируете ?


Нет. Нет времени. Сколько дрессировщиков, столько и методов.
Как я делаю, вы узнаете из форума.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2005, 02:13 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 20:12
Сообщения: 101
Sveta писал(а):
Нет. Нет времени. Сколько дрессировщиков, столько и методов.
Как я делаю, вы узнаете из форума.


ок, буду с нетерпением ждать
только пока на форуме я нашел упражнение на обьяснение собаке "щелк/ням"
все остальное пока не озвученно :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2005, 14:50 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Можно я скажу свое слово: когда администраторы данного форума попросили меня вести на форуме ветку по кликер-тренингу, я целую неделю, прежде чем дам согласие, внимательно изучала форум, и мне он очень понравился своей интеллигентностью, мягкостью, вежливостью и проч. Очень не хочется, чтобы теперь он превратился в базар, в выяснение личных отношений и причем почему-то именно в ветке кликер-тренинга. Давайте на этом и остановимся. Клик.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 мар 2007, 11:00 
Не в сети
Опытный

Зарегистрирован: 13 мар 2007, 10:24
Сообщения: 15
День добрый Самоедовладельцам и всем, кто занимается кликер-тренингом!!!
Sveta!Как я Вас понимаю, по поводу народов, не встающих из-за компа и при этом пытающихся
обсуждать методики обучения(простите, я не очень люблю слово дрессировка). :cry:
Мой личный опыт показывает, что как правило это
люди, гуляющие с собами ТОЛЬКО на поводке и дальше этого не продвинувшиеся.
Ну да хватит о плохом, теперь по сути:
Я так мыслю надо объяснить народу ,чем оперантный путь отличается от классического
и как- то попытаться объединить в сознании собачников собак, поведение этих собак и кликер.
А то почитав форум понял, что многие воспринимают все эти вещи отдельно друг от друга.
Простите за вставленные три копейки.
С глубоким уважением!
Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY

Русская поддержка phpBB