Поясните пожалуйста преимущества дрессуры с кликером

На вопросы отвечает аттестованный инструктор Эстонского Кинологического Союза Светлана Золотникова, специалист по Obedience и Agility. Имя на форуме - Sveta. Для участия необходима регистрация.
Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

Поясните пожалуйста преимущества дрессуры с кликером

#1 Сообщение Fil » 28 ноя 2005, 23:46

Преимущества дрессуры с кликером, в чем основное отличие от традиционных школ, например того же Фишера ?

Аватара пользователя
Nick
Старейшина
Сообщения: 2740
Зарегистрирован: 26 сен 2005, 21:34
Откуда: Москва

Re: Поясните пожалуйста

#2 Сообщение Nick » 28 ноя 2005, 23:50

Fil писал(а):Преимущества дрессуры с кликером, в чем основное отличие от традиционных школ, например того же Фишера ?

Ответ здесь :wink: http://alyaska.ckc.ru/prior.php

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#3 Сообщение Sveta » 28 ноя 2005, 23:53

Трудно объяснить про преимущества.

Во-первых, скорость, с какой собака всё схватывает.
Во-вторых, то, насколько ей это "западает в память" (говорят, что то, до чего собака "додумается" сама, остается в ее памяти до конца жизни).
В-третьих, поскольку это абсолютно позитивная тренировка - она нравится собакам, очень нравится, и способствует успеху в дрессировке труднодрессируемых пород. Медленных собак она делает быстрыми (я имею в виду исполнение команд).

Самые трудные собачьи работы (например, собака, живущая с человеком-инвалидом, собаки, идущие бомбы и пр) - в основном, преподаются собакам обучаются с помощью кликера.

Что мне нравится в кликер-дресировке, так это то, что собаку не надо трогать (полно собак, которых невозможно дрессировать из-за того, что они не позволяют до себя дотрагиваться), то, что надо продумывать занятия (вот где можно применить все свои творческие наклонности). И так далее.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

Re: Поясните пожалуйста

#4 Сообщение Fil » 28 ноя 2005, 23:54

Nick писал(а):
Fil писал(а):Преимущества дрессуры с кликером, в чем основное отличие от традиционных школ, например того же Фишера ?

Ответ здесь :wink: http://alyaska.ckc.ru/prior1.php


по ссылке пусто

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#5 Сообщение Sveta » 28 ноя 2005, 23:55

Отличие от классической дрессировки? Главное отличие в том, что сначала собаку обучают действию, а потом уже дают этому действию "имя" (команду, жест - другими словами сигнал, которым потом будет запускаться нужное нам действие).
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#6 Сообщение Fil » 28 ноя 2005, 23:58

Sveta писал(а):Трудно объяснить про преимущества.

Во-первых, скорость, с какой собака всё схватывает.
Во-вторых, то, насколько ей это "западает в память" (говорят, что то, до чего собака "додумается" сама, остается в ее памяти до конца жизни).
В-третьих, поскольку это абсолютно позитивная тренировка - она нравится собакам, очень нравится, и способствует успеху в дрессировке труднодрессируемых пород. Медленных собак она делает быстрыми (я имею в виду исполнение команд).

Самые трудные собачьи работы (например, собака, живущая с человеком-инвалидом, собаки, идущие бомбы и пр) - в основном, преподаются собакам обучаются с помощью кликера.

Что мне нравится в кликер-дресировке, так это то, что собаку не надо трогать (полно собак, которых невозможно дрессировать из-за того, что они не позволяют до себя дотрагиваться), то, что надо продумывать занятия (вот где можно применить все свои творческие наклонности). И так далее.


Света вы хотите сказать что методика Фишера не подраземевает перечисленные вами преимущества ?
Очень странно :wink:
С моей точки зрения, этот еще один метод дрессировки, по сути не отличающийся от традиционных методик, спорить в профессионалом у меня нет желания,отсюда и мой вопрос, обьяснить преимущества конкретной методики перед другой конкретной методикой, вы пока не ответили на мой вопрос, или не знакомы с работами Фишера ?

Аватара пользователя
Alyaska
Старейшина
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 24 сен 2005, 01:22
Откуда: Москва

Re: Поясните пожалуйста

#7 Сообщение Alyaska » 28 ноя 2005, 23:59

Fil писал(а):по ссылке пусто
Исправила

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#8 Сообщение Fil » 29 ноя 2005, 00:00

Sveta писал(а):Отличие от классической дрессировки? Главное отличие в том, что сначала собаку обучают действию, а потом уже дают этому действию "ммя" (команду, жест - другими словами сигнал, которым потом будет запускаться нужное нам действие).


можно поподробнее ?

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#9 Сообщение Sveta » 29 ноя 2005, 00:01

Вы имеете в виду Джона Фишера? Если его, то где же тут классика? Джон Фишер как раз использует приемы "мягкой" дрессировки, опуская кликанье. Если я ошибаюсь, поправьте меня.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

Re: Поясните пожалуйста

#10 Сообщение Fil » 29 ноя 2005, 00:01

Alyaska писал(а):
Fil писал(а):по ссылке пусто
Исправила


спасибо, конечно, но эту книгу я с удовольствием прочел, и основной аргумент там "я делаю так", который конечно заслуживает самого пристального внимания :wink:

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#11 Сообщение Fil » 29 ноя 2005, 00:03

Sveta писал(а):Вы имеете в виду Джона Фишера? Если его, то где же тут классика? Джон Фишер как раз использует приемы "мягкой" дрессировки, опуская кликанье. Если я ошибаюсь, поправьте меня.


не ошибаетесь, но сейчас его "мягкая" дрессировка во всем мире является уже классическим образцом дрессуры, есть конечно более жесткие школы, но мы на сайте самоедов и о них не говорим :lol:

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#12 Сообщение Sveta » 29 ноя 2005, 00:09

Fil писал(а):не ошибаетесь, но сейчас его "мягкая" дрессировка во всем мире является уже классическим образцом дрессуры, есть конечно более жесткие школы, но мы на сайте самоедов и о них не говорим :lol:


Да, иначе меня бы здесь не было.

То, что делает Фишер, это очень хорошо. Если бы все стали жить по его книгам, в мире стало бы гораздо более меньше насилия. Фишер очень хорош именно на бытовом уровне (я нисколько не хочу принизить этот самый бытовой уровень, не поймите меня превратно. Я считаю, что 100-процентно хорошая собака в жизни гораздо лучше, чем хорошая в ринге, но сумасшедшая во всех остальных местах). Просто если вам необходимо научить собаку открывать дверь (помощь инвалидам) или бежать в "квадрат" (элемент на соревнованиях по обидиенс), или заходить правильно в слалом (аджилити) то у вас уйдет сто лет до того, как собака поймет чего именно от нее хотят. Кликер же обеспечивает очень точную маркировку того, что нам надо.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#13 Сообщение Sveta » 29 ноя 2005, 00:12

Fil писал(а):
Sveta писал(а):Отличие от классической дрессировки? Главное отличие в том, что сначала собаку обучают действию, а потом уже дают этому действию "ммя" (команду, жест - другими словами сигнал, которым потом будет запускаться нужное нам действие).


можно поподробнее ?


Обязательно. Но давайте завтра, спать очень хочется. :oops:
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#14 Сообщение Fil » 29 ноя 2005, 00:20

Sveta писал(а):
Fil писал(а):не ошибаетесь, но сейчас его "мягкая" дрессировка во всем мире является уже классическим образцом дрессуры, есть конечно более жесткие школы, но мы на сайте самоедов и о них не говорим :lol:


Да, иначе меня бы здесь не было.

То, что делает Фишер, это очень хорошо. Если бы все стали жить по его книгам, в мире стало бы гораздо более меньше насилия. Фишер очень хорош именно на бытовом уровне (я нисколько не хочу принизить этот самый бытовой уровень, не поймите меня превратно. Я считаю, что 100-процентно хорошая собака в жизни гораздо лучше, чем хорошая в ринге, но сумасшедшая во всех остальных местах). Просто если вам необходимо научить собаку открывать дверь (помощь инвалидам) или бежать в "квадрат" (элемент на соревнованиях по обидиенс), или заходить правильно в слалом (аджилити) то у вас уйдет сто лет до того, как собака поймет чего именно от нее хотят. Кликер же обеспечивает очень точную маркировку того, что нам надо.


вы знаете я даже скажу вам больше, Фишер имеет в своей методике и такие элементы которые позволят дрессировать описанные вами очень сложные элементы и без кликера :wink:
а также по его методике работают многие школы подготовки собак для слепых например в англии, использование кликера как акцента, я только приветствую, но мне кажется нельзя зацикливаться, только на одном методе, существует много методик и в зависимости от темперамента и характера собаки их необходимо подбирать, и где-то даже компилировать
у нас например девочка-самоед потрясающе активна и подвижна, сильна и вынослива, отлично понимает жесты и все команды с полуслова, думаем насчет подготовки ее по аджилити, с ней будет легко и просто применяя кликер или нет, а вот с другой нашей собакой Греем такой номер не пройдет, он подвижен и силен, но быстро устает, он внимателен, но долго удерживать внимание не может, мы стараемся эти моменты сейчас исправить, но даже без эксперта ямогу сказать чтоаджилити не для него
все очень строго индивидуально
говорить об одном методе, не говорить о других, с моей точки зрения не очень корректно
имхо

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#15 Сообщение Sveta » 29 ноя 2005, 11:09

Вы когда-нибудь пользовались кликером? Поделись, пожалуйста, как вы это делали.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#16 Сообщение Sveta » 29 ноя 2005, 11:12

Предлагаю администраторам форума выделить дрессировку по Фишеру в отдельную тему, которую мог бы вести Fil. Думаю, людям было бы интересно, особенно тем, у которых нет возможности приобретсти кликер, а "насиловать" собаку не хочется.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Nick
Старейшина
Сообщения: 2740
Зарегистрирован: 26 сен 2005, 21:34
Откуда: Москва

#17 Сообщение Nick » 29 ноя 2005, 11:15

Вы имеете ввиду отдельный форум в экспертах?
Ничего против не имею. Если у Фила есть желание - легко!

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#18 Сообщение Fil » 29 ноя 2005, 15:03

Sveta писал(а):Предлагаю администраторам форума выделить дрессировку по Фишеру в отдельную тему, которую мог бы вести Fil. Думаю, людям было бы интересно, особенно тем, у которых нет возможности приобретсти кликер, а "насиловать" собаку не хочется.


спасибо за предложение но я данном вопросе далеко не эксперт, а так "любитель", звание эксперта надо зарабатывать трудом, вот этим я сейчас и занимаюсь ...
может быть лет через 10 ? :wink:

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#19 Сообщение Fil » 29 ноя 2005, 15:11

Sveta писал(а):Вы когда-нибудь пользовались кликером? Поделись, пожалуйста, как вы это делали.


давайте с начала
вот мой взгляд на кликер
"Кликер тренинг - способ обучения . С его помощью можно лучше, и легче, чем механикой, разучивать новое. Для большинства дуэтов "собака-хенжлер", не для всех разумеется. Кроме того, можно сразу заниматься с маленьким щенком. Можно обучать дикое животное через прутья клетки. Эффективен для работы на расстоянии, когда механика трудноприменима.
Механика чаще всего (но не всегда!) нужна на следующем этапе: при отработке безотказности, работе в присутствии очень сильных отвлечений.
Это абсолютно разные этапы подготовки собаки, и не нужно противопоставлять одно другому."

а кликер конечно использовал, основной алгоритм "щелчок-еда"
За правильно выполненный этап команды( а учить с кликером лучше поэтапно, насколько я понимаю?) вы щёлкаете кликером- поощряете. Потом- за правильно выполненую команду
Кроме вышесказанного, связывать "щелчок/еда" нужно ДО попытки чему-то учить. Т.е. сначала выработать классический "павловский" рефлекс на клик - обычно на это уходит дня три. А уже потом пытаться с помощью клика обучать. С собачкой, уже обученной контрастным методом, КТ в десять раз менее эффективен. Очень трудно инициативы от собачки добиться.
как в данном случае поступать ?

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#20 Сообщение Sveta » 29 ноя 2005, 23:33

Fil писал(а): С собачкой, уже обученной контрастным методом, КТ в десять раз менее эффективен. Очень трудно инициативы от собачки добиться. как в данном случае поступать ?


Не отступать и не сдаваться. :P

Начать всё с нуля, как будто она не знает ни одной команды. При необходимости сменить команды.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#21 Сообщение Fil » 30 ноя 2005, 16:42

Sveta писал(а):Не отступать и не сдаваться. :P

Начать всё с нуля, как будто она не знает ни одной команды. При необходимости сменить команды.


команды сменили, есть результат, но все равно тяжело :D
все остальное не откомментируете ?

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#22 Сообщение Sveta » 30 ноя 2005, 17:56

Fil писал(а):все остальное не откомментируете ?


Нет. Нет времени. Сколько дрессировщиков, столько и методов.
Как я делаю, вы узнаете из форума.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

Аватара пользователя
Fil
Бывалый
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 19:12

#23 Сообщение Fil » 01 дек 2005, 01:13

Sveta писал(а):Нет. Нет времени. Сколько дрессировщиков, столько и методов.
Как я делаю, вы узнаете из форума.


ок, буду с нетерпением ждать
только пока на форуме я нашел упражнение на обьяснение собаке "щелк/ням"
все остальное пока не озвученно :wink:

Аватара пользователя
Sveta
Бывалый
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 17:05
Откуда: Tallinn, Estonia

#24 Сообщение Sveta » 01 дек 2005, 13:50

Можно я скажу свое слово: когда администраторы данного форума попросили меня вести на форуме ветку по кликер-тренингу, я целую неделю, прежде чем дам согласие, внимательно изучала форум, и мне он очень понравился своей интеллигентностью, мягкостью, вежливостью и проч. Очень не хочется, чтобы теперь он превратился в базар, в выяснение личных отношений и причем почему-то именно в ветке кликер-тренинга. Давайте на этом и остановимся. Клик.
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility

clicker
Опытный
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 09:24

#25 Сообщение clicker » 13 мар 2007, 10:00

День добрый Самоедовладельцам и всем, кто занимается кликер-тренингом!!!
Sveta!Как я Вас понимаю, по поводу народов, не встающих из-за компа и при этом пытающихся
обсуждать методики обучения(простите, я не очень люблю слово дрессировка). :cry:
Мой личный опыт показывает, что как правило это
люди, гуляющие с собами ТОЛЬКО на поводке и дальше этого не продвинувшиеся.
Ну да хватит о плохом, теперь по сути:
Я так мыслю надо объяснить народу ,чем оперантный путь отличается от классического
и как- то попытаться объединить в сознании собачников собак, поведение этих собак и кликер.
А то почитав форум понял, что многие воспринимают все эти вещи отдельно друг от друга.
Простите за вставленные три копейки.
С глубоким уважением!
Сергей.

Ответить