Самоедский мир

Форум породы самоед (самоедская собака)
Текущее время: 22 ноя 2017, 03:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:01 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2005, 01:22
Сообщения: 2361
Откуда: Москва
Sveta писал(а):
[Когда ее покусали? В каком возрасте она была, когда ее покусали? Опишите, когда она начинает бояться? Как вы себя ведете, когда она начинает боятся. Боится только овчарок или всех подряд?

Когда точно не известно - несколько лет назад. Сейчас собаке 7,5.
Она двортерьер и брали её щенком прямо с улицы.
Укусила овчарка за спину в районе хвоста может чуть ближе к пояснице. Собака долго болела, а теперь когда соседка (непонемучая :evil: ) приходит в гости с овчаркой, Дуня прячется под порог и не выходит пока "гости" не уйдут. :cry:
Боится даже на улицу выходить, поэтому на поводке водим. При этом не любит маленьких собачек - бросается на них. От остальных собак шарахается и начинает тянуть к дому, зачастую попластунски. Если слышит собаку в подъезде забивается под стол и оттуда лает:(
Постоянно разговариваем с ней приласкиваем и продолжаем прогулку.
Так вот терпеливо приучили её выгуливаться вместе в нашей Алькой, на это ушло две недели, помогло игнорирование страха.
Дунька вообще своеобразная собака... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:17 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Oxanchik писал(а):
У вас взрослая собака, а что делать с щеном, у которого жажда первооткрывательства перекрывает все на свете? :(


Ответ звучит просто, но воплотить в жизнь его достаточно сложно. Щенка в принципе не надо спускать с поводка (пусть уж лучше поводок будет длинной метров в 50). :) Мир слишком опасен для щенков, начиная от машин и людей и кончая канализациями без люков.

В то же время в месте, где вы на сто процентов уверены, спускайте на здоровье.

Плюс: чтобы щенок был на ненавязчивом контроле и чтобы у вас потом сложились с ним хорошие отношения (да зачем нам хорошие, - отличные отношения!) прогулка со щенком должна происходить таким образом:

дома со щенком не играют. Но когда идут на прогулку, берут с собой лакомство и пару игрушек. Сама прогулка должна состоять из двух частей: 5% времени - туалетные дела, 95% мы играем со щенком.

Игрушек должено быть как минимум две: если с одной щенок убегает, чтобы не гонятся за ним (очень плохая привычка), мы вытаскиваем вторую игрушку и играем с ней, щенок выпускает первую и бежит к нам.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:20 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2005, 01:22
Сообщения: 2361
Откуда: Москва
Цитата:
Nick писал(а):
А вот если вместо этого он вдруг начнет очень конкретно ко мне приближаться, я думаю, у меня есть право защитить себя (это не значит, что я возьму пистолет, но факт тот, что я может быть постараюсь сама с ним разминуться /заметьте, что вежливые люди часто также поступают с невежливыми собаками/, сама издалека спрошу, а чего, собственно, надо /заметьте, многие так поступают, но вопрос адресуют хозяину собаки, если таковой в наличии имеется/).


Цитата:
Речь о том - есть ли у вас право защищаться. То есть ударить собаку. Или незнакомого мужчину. Которые только и сделали, что приблизились к вам. Презумпция невиновности где?
Но я совершенно против узаконивания права "К вам подбежала собака - значит ее можно бить/стрелять/пшикать баллончиком".

И тот же пример Америки - идешь к полицейскому с хмурым лицом - он имеет право стрелять в тебя - мне совершенно не импонирует. Пусть сначала убедится, что у вас злой умысел. А не депрессия из-за того, что бросила девушка.

По Российским законам это расценивается как превышение самообороны, необходимость в обороне надо будет доказывать в суде, а собака приравнена к частной собственности и человек с собакой ИМЕЕТ право защищать собственность доступными средствами. И вот что тут получается, если злоумышленник хочет завладеть вашей собственностью или повредить её, а вы в этот момент застаете его за этим занятием (например грабителя в доме) то даже если вы с ним очень круто "пообщаетесь", вам за это ничего не будет, если конечно "общение" не сопровождалось особой жестокостью. Вот и смотрите СОБАКА = СОБСТВЕННОСТЬ...
Я сто раз подумаю прежде, чем безосновательно повредить собаке. И к тому же всегда видно, когда собака просто бежит по своим делам или с добрыми намарениями, и когда несется на вас разъяренная :cry: .
Выход один повышать культуру населения :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:30 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Nick писал(а):
Презумпция невиновности где?

Я двумя руками ЗА значительное увеличение штрафов за покусание/пачкание одежды/..., пусть хозяева отвечают за невоспитанных собак (Так же как и детей). Но я совершенно против узаконивания права "К вам подбежала собака - значит ее можно бить/стрелять/пшикать баллончиком".


Я за презумпцию невиновности в отношении вменяемых людей.

Я не жду, что к моей собаке кто-то применит презумпцию невиновости только по тому, что для кого-то моя собака как для меня змея. Поверьте мне, если я увижу приближающуюся змею, я, если не получу инфаркт сразу, впаду в такую панику, что даже не замечу, ядовитая она или нет, и не буду раздумывать про презумпцию невиновности.

В принципе люди, которые агрессивно настроены по отношению к собакам, делятся на несколько групп. Одна из них: у кого врожденная фобия (как у меня со змеей - мне всё равно, например, в журнале я ее вижу, в телевизоре или живьем), вторая: обученные (родители боятся и обучили боятся ребенка), третьи: те, которые не боялись до тех пор, пока их не покусали, и четвертые: просто сумасшедшие, агрессивные - им всё равно кого ударить: собаку, ребенка, женщину.

Поэтому думать надо о своей собаке (защищать ее) именно тем, что не допускать того, чтобы она приблизилась к незнакомым людям на энное расстояние (расстояние недосягаемости).

Что касается штрафов. Как вы собираетесь их собирать? Во-первых, "злоумышленники" часто гуляют без хозяев, и сделав пакость исчезают на горизонте. Что касается собак с хозяевами: приставить к ним каждому по милиционеру? Как вы заставите хозяина с собакой оставаться на месте до приезда патруля? Или предъявить документы, чтобы узнать, на кого потом жаловаться? Где вы возьмете свидетелей?

По-моему, штрафы не помогут. Тут что-то другое надо делать. Например, вместо штрафов ввести налог на собаку, вот это заставить еще раз подумать прежде чем завести животное.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:35 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Марьям писал(а):
В том-то и дело Света, что вот это 1-2-3 нужно увидеть... я вот вчера пока младшую из куста выковыривала (застряла там запутамшись), старшая радостно побежала к своей подружке - я просто этого не видела...


Грустная новость состоит в том, что с собаками гулять нужно отдельно. Не всю жизнь, конечно, но до тех пор, пока щенку не исполнится год, и в общих случаях до тех пор, пока обе не обучены. Дрессировка сначала тоже происходит отдельно (новые элементы), а потом одну собаку дрессируют в присутствии другой, чтобы закрепить рефлексы. Тогда они потом и без поводков будут вдвоем слушаться.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 18:14
Сообщения: 1097
Откуда: Санкт-Петербург
Nick

С презумпцией невиновности у нас вообще плохо, если Вы заметили... у нас вообще все идет от обратного - ты должен доказать, что не виновен, а не наоборот кто-то доказывает, что виновен... :roll:

Ничего не могу сказать про собак... я совершенно спокойно реагирую даже если на меня нападают, а вот с мужчинами у меня тоже плохо, район неблагополучный, т.ч. извеняйте конечно, но могу того этого ... вдарить ежели что... просто очень много случаев у нас было когда скинхеды избивали от нечего делать и девушек, и бабушек/дедушек и детей... так что тут я нервенная очень :(

А вообще я могу сказать, что когда я возвращаюсь из Финки с собакой я еще несколько дней хожу расслабленная и для меня дико как скажем большинство наших детей реагируют на собак (не бегающих свободно, а идущих на поводке по команде рядом)... такого ужаса на личиках я в Финке ни разу не видела... там дети радостно кидаются к твоей собаке, обнимают... целуют, а родители мило улыбаясь на все это смотрят... да и сами фины тоже очень охочи пообниматься с самми и ни один ребенок не попытался ударить собаку ногой или лопатой... а у нас я с этим сталкиваюсь постоянно... :roll: Правда некоторые родители видя, что дети бояться пытаются что-то сделать... подводят ребенка... показывают собачку и т.д. а некоторые радостно так говорят - вот счас они тебя кааак съедят!!! Ну и что потом ждать от таких людей... да они скоро с автоматами будут ходить и стрелять в любую движущуюся мешень... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:47 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Alyaska писал(а):
Постоянно разговариваем с ней приласкиваем и продолжаем прогулку. Так вот терпеливо приучили её выгуливаться вместе в нашей Алькой, на это ушло две недели, помогло игнорирование страха.


В том-то и дело, что этот страх у нее не закрепился бы, если бы не то, что когда она показывала признаки страха, с ней разговаривали и проч (она получала внимание). Надо был с самого начала игнорировать. Жаль, но теперь уже поздно.

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:54 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
Sveta писал(а):
Ответ звучит просто, но воплотить в жизнь его достаточно сложно. Щенка в принципе не надо спускать с поводка (пусть уж лучше поводок будет длинной метров в 50). :) Мир слишком опасен для щенков, начиная от машин и людей и кончая канализациями без люков.

В то же время в месте, где вы на сто процентов уверены, спускайте на здоровье.

Плюс: чтобы щенок был на ненавязчивом контроле и чтобы у вас потом сложились с ним хорошие отношения (да зачем нам хорошие, - отличные отношения!) прогулка со щенком должна происходить таким образом:

дома со щенком не играют. Но когда идут на прогулку, берут с собой лакомство и пару игрушек. Сама прогулка должна состоять из двух частей: 5% времени - туалетные дела, 95% мы играем со щенком.

Игрушек должено быть как минимум две: если с одной щенок убегает, чтобы не гонятся за ним (очень плохая привычка), мы вытаскиваем вторую игрушку и играем с ней, щенок выпускает первую и бежит к нам.


а он не любитель дома играть, ему, конечно, не хватает общения :( - поэтому дома он большей частью ластится или просто старается находится в общ-ве людей (ничего не делая)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:54 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 18:14
Сообщения: 1097
Откуда: Санкт-Петербург
Sveta

Да я стараюсь гулять отдельно и заниматься отдельно... просто не всегда есть возможность... вот счас я приболела немного... вот и вывела их вдвоем... вот тут они повеселились!!! :wink:



ЗЫ Кстати я всегда, даже с маленьким щенком какую-то часть прогулки гуляю без поводка - просто все время играю с ним и все... никогда никаких проблем не было... может у меня щенки какие-то не любопытные попадались, но им со мной всегда было интереснее... и вообще что может быть лучше, чем хозяйка барахтающаяся в снегу :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 16:57 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
Alyaska писал(а):
По Российским законам это расценивается как превышение самообороны, необходимость в обороне надо будет доказывать в суде, а собака приравнена к частной собственности и человек с собакой ИМЕЕТ право защищать собственность доступными средствами. И вот что тут получается, если злоумышленник хочет завладеть вашей собственностью или повредить её, а вы в этот момент застаете его за этим занятием (например грабителя в доме) то даже если вы с ним очень круто "пообщаетесь", вам за это ничего не будет, если конечно "общение" не сопровождалось особой жестокостью. Вот и смотрите СОБАКА = СОБСТВЕННОСТЬ...


свежо предание, но верится с трудом, что ничего не будет
офф-топ немного, в российских судах до сих пор слушается дело девушки, которая обороняясь убила НАСИЛЬНИКА 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:02 
Не в сети
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 18:05
Сообщения: 80
Откуда: Tallinn, Estonia
Alyaska писал(а):
И к тому же всегда видно, когда собака просто бежит по своим делам или с добрыми намарениями, и когда несется на вас разъяренная :cry: . Выход один повышать культуру населения :wink:


Да, к сожалению, несобачники не умеют так хорошо читать язык тела собаки. Так что будем повышать культуру!

_________________
Agility's a bitch. You have to have a sense of humour to do agility


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:03 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
Марьям писал(а):
ЗЫ Кстати я всегда, даже с маленьким щенком какую-то часть прогулки гуляю без поводка - просто все время играю с ним и все... никогда никаких проблем не было... может у меня щенки какие-то не любопытные попадались, но им со мной всегда было интереснее... и вообще что может быть лучше, чем хозяйка барахтающаяся в снегу :lol:


а у нас обилие запахов, других собак (то бишь себе подобных)... лестницы-бордюрчики опять же :) ... кустики-травинки-деревья-прудики-речки... я сама порой несколько теряю чувство реальности :)
может я с ним себя на прогулке веду себя как-то не так? :?
как именно вы играете со щенком?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:05 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 18:14
Сообщения: 1097
Откуда: Санкт-Петербург
Oxanchik

Понимаете Вы не должны ждать, что он хочет... Вы должны делать то, что Вы хотите... если не играет - значит надо научить... они все любят играть, просто не знают КАК и обычно собаки в играх их учат, а люди - нет... У моих есть одна игрушка, всего 1... но они за то, чтобы я с ними поиграла "продадут душу" кому угодно... Кеесы вообще не аппортировщики и терпеть не могут брать что-либо в рот... но моя Фаня носит мячик очень исправно... Да, я потратила больше месяца, чтобы объяснить че я от нее хочу... но теперь она радостно играет... и мяч можно использовать для разных задумок... я его прячу например, а она его ищет... сейчас она научилась его в "лунку" клась... хочу чтобы она как бы "яблоки собирала" и в корзинку складывала... ну просто интересно все это на мой взгляд... и собака она когда начинает понимать, что Вам все это нравится, то она с каждым разом делает все быстрее и быстрее - соображаловка раскочегаривается... :roll:
А кликер очень тут хорошо помогает... быстрее выходит... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:06 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2005, 01:22
Сообщения: 2361
Откуда: Москва
Цитата:
В том-то и дело, что этот страх у нее не закрепился бы, если бы не то, что когда она показывала признаки страха, с ней разговаривали и проч (она получала внимание). Надо был с самого начала игнорировать. Жаль, но теперь уже поздно.


Что уж тут поделаешь, я с этой собакой гуляю только два месяца, а с покусательством дело давно было:( Благо хоть к Але приучить удалось, а то слишком, по времени, накладно каждую по отдельности выгуливать:( А игнорировать приходиться, иначе её не выгуляешь совсем, только из подъезда и сразу обратно тянуть начинает:(


Последний раз редактировалось Alyaska 30 ноя 2005, 17:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 сен 2005, 01:22
Сообщения: 2361
Откуда: Москва
Oxanchik писал(а):
свежо предание, но верится с трудом, что ничего не будет
офф-топ немного, в российских судах до сих пор слушается дело девушки, которая обороняясь убила НАСИЛЬНИКА 8)


Я же говорю, НЕОБХОДИМОСТЬ обороны - доказать надо:(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:10 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
Марьям,
впору издавать книжки (по аналогии с детскими) - "Игры для собак-компаньонов младшего и среднего возраста", "Развивающие игры для вашей собаки" или ... :lol:
Кстати, я бы такую книжку купила :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:11 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
Alyaska писал(а):
Я же говорю, НЕОБХОДИМОСТЬ обороны - доказать надо:(


ага
а потом еще доказать, что меры, которая была применена, была адекватной :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:29 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 18:14
Сообщения: 1097
Откуда: Санкт-Петербург
Oxanchik

Гуляем так - сначала я гуляю на поводке - соба делает дела...кстати на это у нас тоже есть команда, очень удобно в дороге не ждешь 2 года, когда песа сообразит... а побыстрому (обучала с кликером :wink:)

Потом мы приходим в садик, где проходит вторая часть прогулки... у меня есть мячик... с которым мы играем... бегаем прыгаем... я прячусь - она меня ищет... вообщем нужно двигаться... причем игры должны быть разнообразные... щенок не может долго играть в одно и то же... например я кинула мяч щен побежал... а я уже спряталась за кустом, кричу Фанш и дальше жду... она хватает мяч поворачивается и бежит меня искать... она ни секунды не стоит... все бегом... правда я тоже уся в мыле :wink: Потом я беру собу на поводок и мы идем заниматься выставочным тренингом, потом опять играем... потом опять немного дрессировки, опять играем... и так час-два... иногда играем с собаками, иногда идем к магазину и там привыкаем к транспорту... смысл в том, что части меняются через 10-15 минут и щенок не знает когда и что будет... знаете как калейдоскоп... ну по крайней мере для моих собак такой темп оптимальный... счас вот снег встанет и я буду лепить бабу с ними... будем играть в снежки, строить крепость (я) и ломать ее (они)... поедем в парк... ( Боже я так жду отпуск, столько всего запланировано...) :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 18:14
Сообщения: 1097
Откуда: Санкт-Петербург
Oxanchik

Я вроде где-то видела такую книгу... че-то типа 150 игр для Вас и ваших друзей... как-то так... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:42 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 сен 2005, 21:34
Сообщения: 2918
Откуда: Москва
Марьям писал(а):
С презумпцией невиновности у нас вообще плохо, если Вы заметили... у нас вообще все идет от обратного - ты должен доказать, что не виновен, а не наоборот кто-то доказывает, что виновен... :roll:

Да я и не спорю. Если вашу собаку ударили сейчас без повода, замучаешься доказывать, что ты пострадал, а не тот, кто ударил. Но если возвести эту "Оборону" в ранг закона, то доказывать вообще будет нечего. И собаку пинать будет не один из 100, а уже 10.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 17:43 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
Марьям,
а как щена переключаете на раб лад? он у меня на улице не хочет работать :(
а с прятками не получается... я пробовала ... прячусь ... жду ... потом оборачиваюсь, а он сзади :lol: , мол, ну и чего?
зато как любит зигзагами меж деревьев бегать :shock: , я собой уже стока веток собрала с кустов-деревьев :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 18:27 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 18:14
Сообщения: 1097
Откуда: Санкт-Петербург
Так и переключаю... говорю РАБОТАТЬ...

Я где-то уже писала, что играем мы в прогулочной шлейке, а например тренируемси на водилке... одеваю водилку... и говорю Работать
Потом обычно говорю Ринг, Рядом... если подолжает скакать, удерживаю руками и говорю Нет... как замер клик-ням или Молодец!
Постепенно, постепенно... стойку сначала на столе делаю... потом во вдоре... просто Вы должны быть уверены в том ЧТО делаете... собака она на Вас как на вожака смотрит и ждет, что Вы решите... поэтому я обычно программу заранее на неделю составляю и потом по ней шпарю... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 18:30 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2005, 15:33
Сообщения: 1783
это уже сейчас, это я поняла
а как вы к этому пришли, как приучили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY

Русская поддержка phpBB